Odvetnica Kristijana Kamenika pravi, da je njen poklic način življenja
Maksimiljana Kincl Mlakar je ena najbolj medijsko prepoznanih odvetnic na sodiščih na celjskem območju. V širši javnosti je zaslovela kot odvetnica Kristijana Kamenika.
Prav z njeno pomočjo pri obrambi oziroma z uspehom pri izločanju odredb sodišča in dokazov iz spisa je Kameniku uspelo, da je bil v dveh primerih rešen hudih obtožb – štirikratnega umora v Tekačevem pred dobrega četrt stoletja in preprodaje drog na prelomu tisočletja.
V zadnjih desetih letih so se standardi pri obrambi strank zelo spremenili. Pri zahtevi za izločitev posameznih odredb sodišča in dokazov iz kazenskih spisov morajo odvetniki slediti tem spremembam in tudi drugim sodbam na področju sodne prakse. Zato Kincl Mlakarjeva vedno veliko raziskuje in preverja zakonodajo, bere sodne odločbe, v katerih se seznanja s sodno prakso. Prebira tudi različne pravne revije.
Kaj spremembe pomenijo za vaše delo?
V zadnjem desetletju se je močno spremenila tako sodna praksa kot tudi zakonodaja, vse to narekuje, da so dokazi, pridobljeni pred več kot desetimi leti, zdaj nedovoljeni in nezakoniti. Čeprav so bili ti dokazi v času pridobivanja dovoljeni ali pa tudi ne, so bile zahteve sodišč glede tega, npr. obrazložitve odredb pred posegi v ustavno varovano zasebnost, bistveno nižje. Sodna praksa ne samo samo slovenskih sodišč, ki sledi sodni praksi Evropskega sodišča za človekove pravice, se res spreminja.
Ena najbolj prelomnih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice je bila zagotovo sodba v zadevi Dragojević proti Republiki Hrvaški iz leta 2015, ki je postavila zelo visoke standarde glede obrazložitve sodnih in tudi tožilskih odredb, s katerimi posegamo v vse vrste zasebnosti, tudi komunikacijske, prostorske in informacijske.
In ta sodba je imela velik vpliv na sodne postopke v Sloveniji?
Da. Tej sodni praksi je sledila tudi sodna praksa slovenskih sodišč. Takšno spremenjeno stališče glede obrazložitve odredb pred posegi v zasebnost je imelo v veliko primerih kazenskih postopkov za posledico izločitve dokazov. Odredbe, ki so bile izdane pred več kot desetimi ali dvajsetimi leti ali še pred tem, niso dosegale ustrezne obrazložitve niti glede dokaznega standarda, ki je potreben za poseg v zasebnost, niti obrazložitve drugih potrebnih sestavnih delov odredbe. V takšnih primerih je treba, ne glede na to, kdaj so bile odredbe izdane, upoštevati čas sojenja.
Zato je bilo mogoče zaslediti veliko primerov, v katerih so bili dokazi na podlagi neobrazloženih odredb izločeni iz spisa. Gre predvsem za dokaze, pridobljene s hišnimi preiskavami in prikritimi preiskovalnimi ukrepi. Seveda so iz tega vidika pomembne tudi spremembe Zakona o kazenskem postopku, ki je sčasoma postavil višje dokazne standarde (npr. prej razlogi za sum, zdaj utemeljeni razlogi za sum) v zvezi z nekaterimi prikritimi ukrepi. To je v nekaterih primerih privedlo do tega, da se je v času sojenja ugotovilo, da ob odreditvi prikritih ukrepov ni bilo zadoščeno dokaznemu standardu utemeljenih razlogov za sum, kar je spet imelo za posledico, da so sodniki dokaze izločili iz spisa.
Ena pomembnih sprememb sodne prakse se je zgodila tudi v letu 2020 oziroma v letu 2021 v zvezi z zasegi predmetov, npr. ko je policist osumljencu zasegel predmet kaznivega dejanja. Do leta 2021 ni bilo posebnih zahtev, da bi osumljenca policist pred zasegom poučil o njegovih pravicah (privilegij zoper samoobtožbo). V letu 2021 je vrhovno sodišče postavilo nove zahteve tudi glede zgoraj navedenega. Osumljenca je potrebno obvezno seznaniti z njegovimi pravicami iz 29. člena ustave. Zaradi teh zahtev so bili nato podani številni predlogi za izločitev dokazov, pridobljenih na podlagi kršitve privilegija zoper samoobtožbo. Sodna praksa je živa stvar in zato jo je res treba spremljati, da lahko uspešno braniš stranko.
Ste tudi ena od odvetnic obtoženca v zadevi Teš. Gre v tem primeru za najbolj obsežno zadevo, ki ste jo doslej imeli?
Vsekakor je Teš najobsežnejši primer, s katerim sem se srečala. Za celoten spis v fizični obliki bi potrebovala vsaj eno sobo, vendar je v celoti skeniran in ga v fizični obliki ni treba imeti. Vsekakor gre tudi za enega najzahtevnejših primerov tudi zaradi obsežnosti spisa in vseh dokazov, ki so v njem.
Delo odvetnikov ni le v sodnih dvoranah, ampak je v ozadju še ogromno dela s pisanjem zahtev za izločitve dokazov, zaključnih besed in pritožb na obsodilne sodbe. Vam to vzame veliko časa?
Čas pisanja različnih vlog je seveda odvisen od obsežnosti in zahtevnosti zadeve. Zato ne morem natančno odgovoriti, kako dolgo pišem katero vlogo, o čemer me sprašujete. Vsekakor sem pri pritožbah proti sodbam vezana na rok, ki je trideset dni od vročitve sodbe, pri čemer so vsa pravna sredstva vezana na roke. 24 ur je na primer rok za vložitev pritožbe proti sklepu o odreditvi pripora, tri dni je rok za vložitev pritožbe proti sklepu o podaljšanju pripora, petnajst dni je rok za vložitev pritožbe proti sklepu o uvedbi preiskave, osem dni je rok za vložitev ugovora proti obtožnici, trideset dni je rok za vložitev pritožbe proti prvostopenjski sodbi.
Čas pisanja zahtev za izločitev listin in dokazov je prav tako odvisen od zahtevnosti in obsežnosti zadeve. Včasih zahtevo za izločitev listin in dokazov lahko pripravim v nekaj urah, včasih jo pripravljam tudi mesec ali več. Odvisno od količine dokazov, ki so v spisu, od števila sodnih odredb.
Kako to, da predvsem zastopate stranke v kazenskih zadevah, manj v gospodarskih, pravdnih in družinskih primerih?
Stranke v kazenskih postopkih zastopam predvsem zato, ker me največ strank tudi pokliče, zaprosi za pomoč. Na tem področju se mi zdi, da imam nekaj znanja, ker res veliko delam. Imam tudi nekaj primerov s področja družinskega in civilnega prava, vendar vsega skupaj mogoče pet odstotkov. Običajno stranko zastopam v civilnem postopku, ker je ta posledica predhodnega kazenskega postopka. Mislim, da imam največ izkušenj na področju kazenskega prava, zato tudi največ zagovarjam stranke v tovrstnih postopkih.
Kazensko pravo vam »leži« ...
Kazenske zadeve večinoma pokrivam približno zadnjih deset let. Ob začetkih v odvetništvu ne moreš kot odvetnik delovati na enem področju, ampak delaš vse. Lahko bi rekla, da sem na začetku precej več delala na področju civilnega prava, ampak mi je bilo vedno bližje področje kazenskega prava. Ponavadi je tako, da je tisti, ki je v enem kazenskem postopku, običajno vpleten v več kazenskih postopkov. Posledično dobiš nekaj takšnih strank, ki imajo več različnih kazenskih postopkov in se ukvarjaš samo še s kazenskimi zadevami. Seveda je tudi veliko ljudi, ki se znajdejo samo enkrat v kazenskem postopku. Tem se moraš še posebej posvetiti, ker jim kazenski postopek predstavlja zelo hud stres, jih močno obremenjuje. Tako potrebujejo še posebno pozornost. Strankam, ki se večkrat znajdejo v kazenskem postopku, so postopki znani in približno vedo, kako bodo potekali ter kaj jih čaka. Tisti, ki se znajdejo le enkrat v kazenskem postopku, se življenje res spremeni. Zato zahtevajo posebno obravnavo, postavljajo veliko vprašanj, moraš jim dati veliko odgovorov. Včasih moraš biti tudi delček psihoterapevta.
Veliko primerov ste prevzeli od Tomaža Bromšeta, ki je iz odvetniških krogov pred leti odšel v sodniške vode. Vas je povabil, da bi prevzeli njegove primere?
S sedanjim višjim sodnikom Tomažem Bromšetom sva veliko sodelovala kot odvetnika, še preden je odšel v sodniške vode. Odlično sva sodelovala, zelo podobno razmišljala in predlagal mi je, da bi prevzela njegove primere. Nato sem jih tudi prevzela.
Vas osumljenci zaradi vpletenosti v kaznivo dejanje sami pokličejo in prosijo, da jih zastopate, ali branite koga tudi po uradni dolžnosti?
Pretežno me osumljenci sami pokličejo. Zelo redko dobim zagovor obdolženega po uradni dolžnosti. Mislim, da sem zadnjo priporno zadevo, v kateri sem obdolženega zagovarjala po uradni dolžnosti, sprejela 1. januarja 2020.
Kako torej izbirate, koga boste branili?
Ponavadi je tako, da stranke izberejo odvetnika. Največkrat me stranka pokliče, vzpostavi stik z menoj na priporočilo druge stranke ali zaradi predhodnega sodelovanja. V primerih, v katerih je vpletenih več obdolženih, komuniciramo tudi odvetniki, ker nekateri lažje sodelujemo glede na izkušnje. Sicer pa hitro ugotoviš, ali je sodelovanje s stranko možno ali ni.
Ali koga odklonite?
Običajno stranko odklonim, če imam močno povečan obseg dela. Ne ukvarjam se niti z zagovarjanjem v gospodarskih zadevah, večinoma tudi ne sprejem delovnih sporov, ker se s temi področji prava ne ukvarjam.
Stranka vam mora zaupati. Kako spoznavate stranke? Jih zastopate že od predkazenskega postopka, ko je nekdo še osumljenec in ne obtoženec?
Nekatere stranke pokličejo, ko prejmejo vabilo na policijo. Največ strank po mojih izkušnjah pokliče odvetnika, ko dobi vabilo za zaslišanje pri preiskovalnem sodniku, vključno z zahtevo za preiskavo. Nekaj je tudi takšnih, ki odvetnika pokličejo, ko dobijo vabilo na predobravnavni narok ali celo na glavno obravnavo. Obstajajo tudi primeri, ko stranka pokliče šele, ko je že bila obsojena na sodišču prve stopnje. To so tisti, ki obsodilne sodbe nikakor niso pričakovali in so razmišljali, da pred sodiščem prve stopnje ne potrebujejo zagovornika, saj se jim ne more nič zgoditi, ker se postopek ne more končati v njihovo škodo. A je seveda precej težje pisati pritožbo proti prvostopenjski sodbi, če predhodno ne sodeluješ kot zagovornik v kazenskem postopku.
Kako je videti ta stik z osumljenci oziroma kasneje obtoženci? Verjetno je pomembno, da ste ves čas v stiku?
S stranko se najprej sestanem ob prevzemu primera, takrat mi obrazloži zadevo, svoj pogled nanjo, sicer pa sem z njo od prevzema zadeve v rednih telefonskih in tudi osebnih stikih. Stranke, ki so v priporu, obiskujem tam, poleg tega me pogosto tudi pokličejo. Sicer se s stranko obvezno sestanem pred zaslišanjem, pred predobravnavnim narokom, po potrebi tudi pred vsako ali vsaj nekaterimi glavnimi obravnavami. Vsako dejanje sodišča običajno zahteva predhoden razgovor s stranko. Je pa tudi odvisno od nje, kdaj in kolikokrat se sestaneva. Nekateri potrebujejo več pogovorov, drugi manj. Nekatere stranke me pokličejo tudi vsak dan ali vsak drugi dan, nekatere samo takrat, ko sprejmejo sodno pisanje. Se pa zgodi, da nekaterih strank ne najdem drugače kot prek družbenih omrežij.
Ali vam stranke povedo resnico o dogodku, ki jih bremeni?
Običajno stranke odvetniku, ki ga izberejo, zaupajo in povedo resnico. Že na začetku jim pojasnim, da jih bom lahko branila le, če mi bodo povedali resnico. Resnično redki so tisti, ki je ne povedo. Tem pojasnim, kako vidim zadevo, na kaj kažejo dokazi in kaj lahko pričakujejo. Kar zadeva mojo vest, lahko rečem le to, da je odvetništvo poklic in da je treba delo vedno opraviti profesionalno. Za vsako stranko se je treba potruditi in narediti vse, kar je v tvoji moči. Strankam je hitro jasno, ali se trudiš zanje ali ne. Sicer pa je običajno tako, da ti stranke v času trajanja postopka vedno bolj zaupajo, še toliko bolj, če imaš za seboj že neko kilometrino.
Priprava na obrambo stranke torej zahteva precej časa. Vemo tudi, da so sodni spisi obsežni. Marsikdo si danes ne predstavlja, da mora odvetnik vedeti za vsako podrobnost iz kazenskega spisa. Je to obremenjujoče oziroma je študij sodnih spisov časovno zahteven?
To je odvisno od obsežnosti in zahtevnosti zadeve. Zato sta nujna obširen pogovor s stranko in pridobitev fotokopije sodnega spisa. Potem se začne študij spisa, ki včasih traja nekaj ur, včasih nekaj dni, včasih nekaj tednov, včasih tudi več mesecev. Po seznanitvi s spisom in po njegovem študiju se običajno ponovno sestanem s stranko, že vmes ji zastavim precej vprašanj, če je potrebno. Po seznanitvi s spisom in po študiju spisa običajno stranki pojasnim svoj pogled na zadevo, kakšne so možnosti v postopku. Velikokrat stranke pričakujejo, da jim poveš, kakšen bo izid postopka.
Je to sploh možno?
To je nemogoče. Bolj sem nagnjena k temu, da stranki predstavim najslabši možni scenarij, da je lahko na koncu samo pozitivno presenečena, če se postopek izide v njeno korist. Priprave na postopek so lahko zelo dolgotrajne, če gre za obsežen in zahteven primer, kratkotrajnejše, če gre za manj obsežen in manj zahteven primer. Vendar vsaka zadeva terja čas, da se nanjo pripraviš. Ni zadeve, v kateri bi lahko na obravnavi uspešno branil stranko, če se na postopek ne pripraviš. Jaz se študija zadeve lotim tako, da najprej pogledam, kakšni dokazi so v spisu, ali je možno predlagati izločitev katerih dokazov, ker včasih se postopki ugodno rešijo za stranke že, če uspeš iz spisa izločiti nedovoljene, nezakonite dokaze. Seveda vedno to ni mogoče, zato je zadevo treba pregledati iz vseh plati.
In potem sledi predobravnavni narok, ki je zahteven, saj se z njim nekako »zastavijo« obravnave vnaprej.
Veliko časa je treba, da se pripraviš na zadevo, predvsem na predobravnavni narok, na katerem je treba podati vse procesne in dokazne predloge. Vsekakor je bistveno preprosteje, če zadevo spremljaš od začetka, torej od vložitve zahteve za preiskave naprej, kot če zadevo prevzameš kasneje, v delu predobravnavnega naroka, glavne obravnave ali celo v pritožbenem delu. Če spremljaš zadevo od vložitve zahteve za preiskavo, potem začrtaš neko pot, smer, v kateri bo potekala obramba stranke. Med postopkom zelo težko spreminjaš smer, pot, ki je bila že zastavljena.
Novinarji nato poročamo z obravnav, ki sledijo predobravnavnim narokom. Vsaka obravnava za odvetnika pomeni pripravo in obnovitev podrobnosti?
Treba je obnoviti vse, s čimer si se že predhodno seznanil, in pregledati tudi novosti, ki so postale del sodnega spisa po zadnji glavni obravnavi. In tudi ta čas priprave je odvisen od obsežnosti in zahtevnosti zadeve. Odvisno je tudi od tega, ali je treba podati samo dokazne ali tudi procesne predloge. Odvisno je tudi od tega, kako obsežne vloge, zapisniki o zaslišanjih, izvedenska mnenja, listinski dokazi so v spisu. Torej priprave na posamezno obravnavo trajajo različno dolgo. Precej dolgotrajno zna biti branje prepisov zvočnih posnetkov že predhodno zaslišanih prič. Precej zahtevni znajo biti tudi seznanjanje z izvedenskimi mnenji, priprave na zaslišanje izvedenca. Skratka priprave na glavno obravnavo zahtevajo različen čas.
Marsikdo iz odvetniških vrst odhaja v vrste tožilcev, sodnikov. Vi nikoli niste pomislili na to?
Da bom odvetnica in ne tožilka ali sodnica, sem se odločila predvsem zato, ker je bil tudi moj oče odvetnik. Da bi bila tožilka ali sodnica, sploh nisem razmišljala, ker mi je bil vedno izziv ukvarjati se z malo drugačnimi ljudmi. Že v osnovni šoli sem se nekako zavzemala, da sem branila tiste, ki so hodili malo po robu ali čez. Vedno sem razmišljala tako, da po robu hodijo zaradi nekih razlogov, vzrokov. Za poklic odvetnice sem se odločila že v zgodnji mladosti. Če bi se še enkrat odločala, bi se zagotovo ponovno odločila za študij prava in poklic odvetnice.
Pravo je torej družinska tradicija glede na delo vašega očeta. Študira ga tudi vaš sin.
Res je, da je bil odvetnik že moj oče. Ampak on se je ukvarjal predvsem s področjem civilnega prava, zelo redko s področjem kazenskega prava. Sin študira pravo, trenutno obiskuje prvi letnik magistrskega študija. Ob tem dela prek študentskega servisa v odvetniški pisarni, kjer mu je delo zelo všeč. Ali bo odvetnik, težko odgovorim, saj je do tja še dolga pot. Najprej mora končati študij, opraviti pravniški državni izpit, ki je po mojem mišljenju ena najtežjih preizkušenj v življenju. Potem se bo sam odločil, katero pot bo izbral.
Ob vsem tem, kar ste povedali, je videti, da imate zelo malo prostega časa. Če ga že imate, kaj počnete takrat?
Prostega časa imam res bolj malo. Običajno delam tudi ob koncih tedna, vsaj dopoldneve vedno. V prostem času veliko hodim. Še dobro, da imam psa, ker sicer bi kar pozabila, da se je treba tudi malo razgibati. Zaradi težav s hrbtenico tudi redno telovadim. Če imam nekaj prostih dni, kar je običajno med prvomajskimi in jesenskimi prazniki, z možem rada odpotujeva v ne preveč oddaljene kraje. Poleti, v času sodnih počitnic, se redno odpravimo na Jadran. Rada preberem tudi kakšno knjigo in pogledam kakšen film ali nadaljevanko. Občasno se seveda družim tudi s prijatelji. Pritegnejo me tudi krajši izleti, vedno me sprosti nakupovanje.
Še kakšna misel za konec?
Odvetništvo moraš imeti rad. Meni odvetništvo ni samo poklic, ampak način življenja.
Pomagajte oblikovati Novi tednik!
Izpolnite kratko anketo in pomagajte izboljšati lokalne zgodbe.
